domingo, 24 de mayo de 2009

¿Es la moral de Savater una apuesta?

Savater defiende una ética del amor propio. Es decir, al primero al que benefician las normas éticas es al propio sujeto. Porque quiero mi propio bien soy moral. La norma ética no es algo externo que me veo obligado a cumplir, sino que “lo que debo hacer” es exactamente lo que me hace mejor persona. Felicidad y plenitud se consiguen siendo moral. Incumplir las normas morales sería hacer lo que no nos conviene, no con cortedad de miras buscando un beneficio inmediato sino como miembro de una sociedad y a largo plazo. No me es ajeno este tipo de ética. (Creo que Kant es lo más lejano a ella. Es consciente de que no siempre la virtud conlleva la felicidad. Hay que ser moral con independencia de que ello nos haga felices o no).

¿Es mejor sufrir una injusticia que cometerla?

¿Puede ser esta frase de reminiscencia socrática parte de una ética del amor propio? Creo que si. El que comete una injusticia se degrada más aún que el que la sufre. El torturador se convierte en un monstruo y aunque no sufre la pena que el torturado, su persona se destruye más y su degradación es mayor que la de aquel al que infringe tanto mal.

Sin embargo lo que me cuesta entender es el ateismo.

Savater se juega la vida denunciando sin tapujos a ETA. ¿De qué modo se da aquí su ética del amor propio? Se me ocurren varios beneficios que pueden darse simultaneamente. Las numero sin que esta ordenación signifique grado importancia.
1. Él quiere vivir en un país donde se pueda hablar libremente. Para ello cree que hay que acabar con ETA y cree que es posible. Si ETA es vencida él podrá vivir libre y disfrutar del país vasco como desearía.
2. Savater, escribe en El País, y ha sido siempre admirado por la izquierda. Con su lucha, a brazo partido, contra ETA durante el gobierno de Aznar, consiguió además ganarse la admiración de la derecha. Todo hombre atento ha sabido ver su valentía y ha reconocido que su acción nos beneficia a todos. No digo que Savater lo haga por dinero pero creo que su lucha política le ha dado también una tremenda publicidad que se ha podido traducir también en ventas. Que conste que este beneficio no me parece un bien despreciable ni poco noble. Esto no es una especie de crítica encubierta (¡¡es que lo hace por dinero!!) Tener una vida más confortable y relajada es mejor que vivir en la estrechez. Y me parece absolutamente legítimo luchar por ello. Yo, como casi todos, creo, preferimos ganar más que ganar menos.
3. Es mejor ser valiente que ser cobarde. Un hombre íntegro que denuncia la injusticia es mejor que el que se calla por temor. El primero se ennoblece, el segundo se degrada en su silencio. (dada mi tendencia metafísica, tiendo a pensar que es este es el mayor beneficio, al menos teóricamente, no digo que yo lo practique)

Savater se beneficia si consigue vivir en el país libre que desea vivir, si consigue la admiración de todos (que puede ser simplemente la gloria o que puede traducirse en euros) y si se ennoblece defendiendo la justicia.

¿Qué sucede si pierde en esta lucha? ¿Qué pasa si lo mata ETA?
¿Ha ganado pese a todo? Desde su ética del amor propio… ¿Debería haber sido más prudente y no haber apostado tan fuerte? ¿Su lucha heroica es una apuesta que ha perdido? No estoy seguro qué respondería Savater a estas preguntas.

1. Si lo que quería era poder vivir en un país libre, no lo ha conseguido. Aunque ha conseguido ser libre mientras ha vivido. ¿Mejor unos pocos años “sin callarse” que muchos más callando? Supongo que es una elección.

2. Lo mismo sucede con respecto a la fama y el dinero.

3. ¿Y con respecto a “ser mejor persona”?. ¿Ha ganado o ha perdido si todo se acaba con la muerte? Es claro que todos vemos que es infinitamente mejor el valiente que el cobarde, el justo que el que no denuncia la injusticia por temor a sufrirla. Pero… ¿si todo se acaba con la muerte? ¿qué significa “ser mejor persona”? ¿No es infinitamente más valioso un cobarde degradado pero vivo que un valiente muerto? ¿En qué consiste (una vez muerto) la valía –la infinita valía- que atribuimos al héroe y al hombre íntegro?
¿Su valor solo vale mientras está vivo?

Me recuerda aquella frase que creo que atribuían a La Pasionaria: “Mejor morir de pie que vivir rodillas” ¿No se está afirmando con ella que hay un valor metafísico que no acaba con la muerte? Es mejor morir que vivir como un esclavo. ¿Cuál es la ganancia del que muere libre si no fuera que su valor es más poderoso que la muerte? No digo que el que es fiel a esta frase tenga que creer exactamente en la resurrección pero sí al menos en una especie de entidad metafísica que sigue siendo valiosa tras la muerte. Su valor en vida trasciende la muerte, va más allá. La grandeza del hombre justo es tanta que no se acaba con la muerte. No puedo comprender que sea de otra manera.

Al que en su vida actúa fiel a la frase socrática yo lo llamaría creyente.

20 comentarios:

Jesús Zamora Bonilla dijo...

No es imposible que dentro de cinco años llegue un megameteorito y mande a la Tierra y a todos sus habitantes mayores de 500 gramos a hacer puñetas.
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¿Y qué?
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Teniendo en cuenta que LO ÚNICO EMPÍRICAMENTE VERIFICABLE es lo que pasa en esta vida, cualquier ética RAZONABLE debe apoyar sus juicios de valor ÚNICAMENTE en cosas que podamos contrastar empíricamente en esta vida.
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Digamos que, con respecto al más allá, lo más razonable es una estrategia de "moratoria": dejemos de discutir sobre ella hasta que lleguemos a ella; al fin y al cabo, si la vida eterna es cierta, y dura eternamente, tendremos literalmente todo el tiempo del mundo para discutir SOBRE ELLA DURANTE ELLA. ¿Para qué hacerlo ahora?

elquebusca dijo...

Jesús, tiene gracia tu respuesta pero mi preocupación no es sobre la otra vida sino sobre ésta. Sobre las consecuencias que tiene en esta vida las creencias “metafísicas”.

¿Vale algo la dignidad, la heroicidad, la valentía de un muerto? Ya sé que los demás lo admiramos mucho pero ¿Vale algo para el muerto?
Ateniéndome a “cosas que podamos contrastar empíricamente en esta vida” supongo que la dignidad de un muerto no vale nada. No sé si deducir de tus palabras que si lo matan se equivocó. No supo calcular el riesgo. Apostó y perdió (lo perdió todo).

Se me ocurre un ejemplo más sencillo.
Nelson Mandela recibió un reconocimiento mundial tras la caída del Apartheid y llegó a ser presidente de su país. Todos lo admiramos.
Si una enfermedad lo hubiera matado tras pasar 25 años en la cárcel ¿habríamos de decir que fue tonto perdido? ¿Desperdició su vida? Si esto hubiera sucedido ¿debíamos admirar por comparación a otros habitantes negros de su país que no se enfrentaron al régimen y consiguieron llevar una vida más placentera?

Strahd dijo...

Bueno, la verdad es que tengo dos o tres cosas que comentar al respecto. Vaya por delante que las cuestiones que planteas son absolutamente interesantes...
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En primer lugar: ¿en qué se fundamenta una ética del amor propio? Bueno, creo que conviene esclarecer primero cómo dicho amor se satisface... ¿De forma voluntarista? (¡Oh sí, quiero ser feliz, así que soy feliz!)No, creo que no... ¿De forma solipsista? (Aquí estoy yo, y no se si mis circunstancias, y yo me lo guiso y me lo como) Bueno, lamentablemente entre la tendencia al amor propio y su consecución no sólo esta el Yo, sea para bien o para mal... No, el amor propio sólo se satisface, en consecuencia, y necesariamente, en relación al Otro. Y matizo: no es que ser moralmente bueno me haga feliz, sino que, viceversa, ser feliz es lo que me hace ser moralmente bueno. En ello radica una ética eudemonista en su sentido más pleno. Pero, entonces, y repito: ¿Cómo soy moralmente bueno, cómo soy feliz, cómo satisfago mi amor propio? Sólo por medio del Otro. Y ello implica (no produndizaré aquí sobre eso) satisfacer a su vez el amor propio del Otro.
En este sentido, máximas de comportamiento basadas en cierto sacrificio personal no son sino, y aunque parezca lo contrario, la condición de posibilidad de satisfacción del amor propio por mediación de la satisfacción del amor del otro. Quizás sí se trata aquí de cierto consecuencialismo pero... al fin y al cabo, ¿de qué sirve la moralidad si no se traduce en hechos? Y quizás también se trate de utilitarismo, pero al respecto me remito a Epicúreo o, si se prefiere a J. Stuart Mill.
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Segundo: ¿Y si lo que acaece después es la muerte? ¿De qué ha servido el sacrificio? Pero es que, no olvidemos, la felicidad no se tiene ni se posee de forma atemporal. El amor propio en sentido ético sólo se realiza en el momento, y sólo en él, en que se satisface el impulso de felicidad o amor de sí. Ni antes ni después. La consecuención ética del amor propio es válida sólo en un "aquí y ahora". De ello que el esfuerzo moral, el esfuerzo por la satisfacción de la propia felicidad -y la de los otros- sea continuo. La recompensa, desde luego, no hay que buscarla en un "después" (temporal o atemporal)
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Tercero: ¿Es creyente aquél que vive según esa máxima socrática que tu señalas? Pues bueno... La recompensa de los actos, como digo, no es trasladada a un "después" pero, en todo caso... ¿está reñido ser creyente con el ateísmo? O CREO que existe Dios/el-más-allá/la inmortalidad del alma; o CREO que no existe; o dudo en creer porque CREO que no se puede saber nada al respecto. En definitiva, todo ser humano es creyente, y no sólo desde esta perspectiva...
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Perdón por la parrafada, y un saludo. Si quieres, anímate también a pasar por mi blog: homo-homini.blogspot.com

José Luis Ferreira dijo...

No creo que lleguemos a nada con principios demasiado absolutos y generales. ¿Es mejor sufrir una injusticia que ser el causante de ella? Primero, será mejor o no para alguien, no mejor en general. Segundo, tal vez dependa de qué injusticia estamos hablando.

Por lo demás, creo que en tus preguntas en el hipotético caso de que maten a Savater los etarras (espero que no, que viva muchos años), las preguntas que haces no son las relevantes. Savater toma sus decisiones asumiendo un riesgo, donde hay una probabilidad de que le maten y otra de que no. Los pros y contras hay que medirlos con esas probabilidades en mente, no con una u otra realización.

Es como si me dejan apostar 10 euros en el siguiente juego: si sale un 1 en el dado, los pierdo, pero si sale cualquier otro número, gano 20. Si no hay truco, es una muy buena apuesta. No tiene sentido decir que era mala si resulta que sale el 1.

Ánimo con el blog, que está muy bien planteado.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Buscador: creo que confundes el hecho de que algo sea "empíricamente contrastable" con el hecho de que sea "placentero". La satisfacción del deber cumplido es un SENTIMIENTO PSICOLÓGICO tan empíricamente contrastable como el gusto que te da comerte un plato de jamón ibérico. (Dicho sea de paso: éste es el gran "hueco" de la filosofía moral de Kant, cómo puede el razonamiento moral tener un efecto sobre los sentimientos; mi respuesta es... de ninguna forma, si entendemos por "razón" una actividad transcendental, y sin ningún misterio, si entendemos por "razón" simplemente una de las muchas formas de circular la información por nuestro cerebro, en interacción con el resto de módulos cognitivos).
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Sobre la cuestión de la admiración después de la muerte y demás, hice una entrada hace poco en mi blog:

http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/04/viva-el-relativismo-11-por-que-honramos.html
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Pseudopodo dijo...

Elquebusca, creo que has resumido muy bien el problema en el penúltimo párrafo: “Mejor morir de pie que vivir rodillas” ¿No se está afirmando con [esta frase] que hay un valor metafísico que no acaba con la muerte?
Creo que rotundamente sí. Porque obviamente estamos diciendo que “bueno” es algo muy diferente de “útil”. Estamos dando a la categoría “bien” una entidad propia, irreducible a “conveniencia” y por supuesto, irreducible a “bienestar psicológico”. Irreducible a cualquiera de esas categorías, que acaban todas con la muerte.

Por supuesto, desde una perspectiva positivista como la de Jesús, podemos reducirlo esa preeminencia del bien a una satisfacción psicológica inducida por una determinada educación. Pero en el momento en el que admitimos eso, queda dinamitada toda la moral. Porque, desde esta perspectiva, no es más que una manipulación, una especie de condicionamiento del superyó, del que, cuando nos damos cuenta, podemos prescindir y vivir mucho mejor. La moral sólo tiene fuerza normativa si es algo externo e independiente a nosotros, si es algo objetivo.

José Luis Ferreira dijo...

“Mejor morir de pie que vivir rodillas” ¿No se está afirmando con [esta frase] que hay un valor metafísico que no acaba con la muerte?

No. Se está afirmando una preferencia que se puede o no tener. ¿Por qué se tiene esa preferencia? Habrá quien crea que renuncia a poco por renunciar a esta vida, habrá quien acepte una alta probabilidad de morir en el intento de vivir mejor. Habrá quien derive felicidad por ver vivir mejor a sus hijos. Habrá otras mil razones y muchas de ellas no afirman, de ninguna manera valores metafísicos escatológicos.

No sé cómo esto dinamita la moral. Mis preferencias son perfectamente morales y no quiero prescindir de ellas, no vivo mejor prescindiendo de ser como quiero ser. El superyo, por otra parte no sé lo que es. Sé que es un concepto usado por Freud, pero hace mucho que se quedó en la papelera de las ideas inservibles.

pseudópodo dijo...

José Luis, creo que enfocar así la cuestión desvirtúa la intención de la frase.

Cuando se dice “es mejor morir de pie que vivir rodillas” no se está expresando una preferencia personal. No se dice “a mí me gusta más morir de pie que vivir de rodillas”, como se podría decir “a mí me gusta más el helado de chocolate que la tarta de fresa”. Se dice “es mejor… etc”. Se usa el verbo ser y no el verbo gustar. Quien pronuncia esa frase está afirmando algo que cree que es bueno para todos en todas las circunstancias. Si tú eres un esclavo, por ejemplo, esa persona te dirá que vives de rodillas, por muy feliz que tú seas en tu esclavitud.

Es decir, aquí se está hablando de algo que tiene existencia con independencia de tus opiniones o preferencias. Se está reconociendo, por tanto, un plano de realidad con existencia independiente de las particularidades de tu psicología. Se está afirmando, en definitiva, que hay un valor metafísico que no acaba con la muerte.

¿Cómo no va a dinamitar la moral convertir el “es bueno” de la ética en el “a mí me gusta” de la psicología? Todo el dominio de la ética existe si esos dos sintagmas tienen significados distintos. Es tan obvio que no necesita mayor explicación, creo yo.

De todos modos, cuando hablaba de “dinamitar” me refería a otra cosa algo distinta: a la idea de que la ética se reduce a preferencias implantadas en nosotros por la educación, por una especie de condicionamiento, como se amaestra a los perros, y que luego perviven en nosotros como la voz de la conciencia (olvídate del superyó, no tomes el rábano por las hojas). Si es así, en el momento en el que nos damos cuenta de tal cosa, ya no tenemos ninguna razón para seguir esas normas. A lo mejor tú no vives mejor prescindiendo de ellas, pero mucha gente sí lo haría. Porque si no hay moral objetiva, si sólo son preferencias o gustos, pues ya se sabe: sobre gustos no hay nada escrito. La ética salta por los aires y con ella la posibilidad de vivir en una sociedad habitable.

José Luis Ferreira dijo...

Pseudópodo

El "es bueno" no es de toda la ética, es de una visión de la ética, que cree que una frase moral sin sujeto tiene sentido. Si alguien quiere afirmarla en ese sentido, tal vez este alguien esté de acuerdo en esa trascendencia. Para todos los demás no tiene por qué ser así. No he desvirtuado la frase, le he dado un sentido. El que entiendo. Sé que otros le quieren dar otro sentido, pero esto no hará que se deduzca esta trascendencia.

Las sociedades más avanzadas se basan justamente en no insistir en la existencia de una moral objetiva, sino en unos acuerdos entre seres morales subjetivos. Veo todo lo contrario que tú, en estas sociedades nada ha saltado por los aires y son más habitables que otras que quieren basarse en morales objetivas. Éstas siempre son adscripciones religiosas o ideológicas y conducen a sociedades totalmente insufribles para cualquiera de nosotros.

Sobre gustos hay mucho escrito y la gente se convence de unas cosas o de otras, a veces porque lo encuentran razonable, otras por cuestiones prácticas.

Yo todavía estoy esperando leer ese código civil que me dicen que es posible deducir de la razón y que convencerá a cualquier ser inteligente. Lo he pedido varias veces. No me ha llegado el primer artículo. Mientras tanto, habrá que llegar a un acuerdo entre sujetos, es decir, subjetivo.

Tengo en mi blog varias entradas sobre la imposibilidad de deducir una regla "buena" en varios contextos (si te animas, están bajo la etiqueta "Razón moral").

Saludos.

jusamawi dijo...

Hola elquebusca, son varias las veces en que me ha pasado por tu blog y lo primero que quiero decirte es que tiene todos los ingredientes de un gran blog: es interesante, inteligente y lo fundamental: nunca te deja indiferente.

Mi primer comentario quiero hacerlo en esta entrada.

Yo estoy de acuerdo con Savater.Quererse a uno mismo es el único camino posible a la felicidad.La ética consiste en actuar tal y como pienso que debo hacerlo.Ser consecuente con lo que pienso es el único camino posible.Este camino no permite preferencias y no podemos, por tanto andar sopesando las consecuencias de nuestras acciones para tomar una decisión.Desde este punto de vista, no hacer algo por lo que luego me pueda pasar,aunque sea comprensible, no es ético.Desde un punto de vista ético las dudas han de ser previas a la decisión.No se puede decidir para ver luego lo que pasa.Si considero mi deber denunciar a ETA debo hacerlo, no hay otra opción.Si no lo hago sería un cobarde.El hecho de que el mundo esté lleno de cobardes no ampara mi cobardía.El ser humano no puede vivir de rodillas porque desde ese momento deja de ser humano.No puede elegir.Si yo no elijo no actúo según lo que pienso, me animalizo.
Una moral objetiva que venga desde fuera nos daŕia seguridad, marcaría las reglas del juego que todos deberíamos seguir. Yo creo que tal cosa no existe.La moral no es más que consenso. Nuestra lucha es que ese consenso sea lo más amplio posible.
Si yo prefiero morir que vivir de rodillas puedo automáticamente decir que que es preferible.Esto no implica ninguna transcendencia.De la misma manera yo prefiero morir a que lo hagan mis hijos.En el primer caso la vida ya no me parece vida y yo dejaría de ser persona.En el segundo más que generosidad lo que me quita toda duda es lo insufrible de un mundo sin mis hijos y más si yo pudiera haberlo evitado.Cuando tomo esta decisión no hay dios que valga, ni eternidad ni justicia divina.Es mi opción y la veo tan evidente que paso sin prioblemas del prefiero al ser.

Salud

elquebusca dijo...

El ejemplo de quien da la vida por sus hijos me parece el que tiene más fuerza. Es cierto que parece que no implica fe en ninguna trascendencia. Simplemente se prefiere la muerte a la muerte de ellos. No sé si eso se puede trasladar al ejemplo de quien da su vida por la libertad. Tengo que pensar sobre ello.

Pero cuando se denuncia a ETA no se busca simplemente algo que le afecte a uno. No se trata de que yo quiera ser un héroe. Lo que quiero es que se acabe ETA y por eso me enfrento a ella, claro que en un caso así tienen importancia las consecuencias. Al menos así lo veo yo.

Sobre que la moral es fruto del consenso creo que escribiré alguna entrada próximamente. Gracias por tu alabanza al blog.

jusamawi dijo...

De nada.

Me adelanto a tu futura entrada con alguna reflexión sobre el tema que escribí hace algún tiempo.(También viene a cuento con lo tratado en alguno de los comentarios a tu entrada)

El problema surge cuando tratamos de dilucidar quién nos dice lo que es bueno y lo que es malo, qué lo conveniente o su contrario.Un Dios bueno que nos dejaba este trabajo hecho de antemano ya no nos sirve.La existencia de verdades objetivas y universalmente aceptadas sería una buena cosa y nos facilitaría mucho la tarea, pero ,para nuestra desgracia,no existen.La moral habla de costumbres, no de verdades.La ética quiere enseñarnos o ayudarnos a vivir aceptando nuestra autonomía y libertad pero sus orientaciones no son igualmente entendidas por todos.No nos queda más que el consenso.El hombre es libre por naturaleza, todos somos iguales y todos debemos contar con las mismas oportunidades no son más que intentos por conseguir un mundo posible donde la vida sea diferente y deje de aceptar por buenas las leyes de la naturaleza, que son todo menos buenas o malas.
Nos ayudaría mucho poder concluir que existen unos principios naturales que señalen la frontera entre lo correcto y lo incorrecto.En el derecho ya se habla de unos llamados principios generales del derecho que nos deben ayudar, a falta de ley concreta, a dilucidar entre lo justo y lo injusto en cualquier situación dada.Dudoso.Si aceptamos esto, estamos aceptando que esos principios existen ahí, fuera de nosotros, previos incluso a nosotros y a nuestra inteligencia.No nos engañemos, esto no es así. Lo más a lo que podemos aspirar es a que la mayoría alcancemos un consenso sobre los principios básicos sobre los cuales podamos construir nuestra existencia en comunidad.Si llegamos a ese consenso, deberá ser aceptado por quien participe de la comunidad. Esto, aplicado al derecho, es útil, pues nos permite establecer reglas del juego y sanciones para los que se salgan del camino.En lo tocante a lo moral, el terreno se vuelve más resbaladizo ya que no estamos juzgando actos o comportamientos, sino ideas.¿Quién decide si una idea es buena o mala?Por mucho que lo meditemos sólo hay una respuesta posible: nosotros.No hay nada fuera de nosotros que nos saque de este atolladero.Y si lo hay no interviene en estos asuntos.

P.D.:Te he incluido en mi blogroll.Si no lo ves adecuado, me lo haces saber.
Gracias.

pseudópodo dijo...

José Luis, digo que desvirtúas la frase porque no creo que quienes la pronunciaron le dieran ese sentido. Naturalmente tú puedes darle otro.

Por otra parte, creo que yo estaría tan a disgusto como tú en una teocracia (o en Corea del Norte, lo mismo da). No propugno que para que la sociedad sea habitable sea necesario que hayamos descubierto esa moral objetiva, ni mucho menos que todos seamos obligados a vivir de hecho según ella.

Pero sí que creo que se tienen que dar al menos dos condiciones:

(1) Cada individuo debe pensar que las normas morales por las que se rige son objetivas, y no una simple reformulación de sus gustos y preferencias. De lo contrario, esas normas no le obligarán. No se distinguirán de las preferencias en el vestir.

(2) Debe haber, además, un acuerdo bastante sustancial entre las morales individuales para que la sociedad funcione. En la actualidad, ese acuerdo existe porque vivimos de la herencia judeocristiana, que está codificada en conceptos como los de “derecho natural” o “derechos humanos”. Pero desde la perspectiva que defiendes, esos conceptos son tan míticos como los de “mandamiento de la ley de Dios”.

Mientras que quienes sostienen en la moral no hay más que preferencias individuales (eso sí, con un valor evolutivo y respaldadas por una maquinaria social de persuasión) sean intelectuales con trabajo fijo y de costumbres reposadas, vamos bien. Pero espera a que esta idea se extienda a toda la sociedad, y verás como no tardarán en proliferar superhombres nitzscheanos de barrio. Y entonces el acuerdo social se torna inalcanzable, y, en un plazo no muy largo la sociedad se hace invivible, sólo se sostiene por la fuerza. Mi opinión es que en occidente vamos a eso.

P.S: Leeré tus post, gracias por la recomendación.

José Luis Ferreira dijo...

pseudopodo:

La primera condición no la compro. No ha ocurrido nunca y no veo que vaya a ocurrir. Y no veo en eso un obstáculo. Reconoces que, en algunos casos, seremos aceptados los que no la cumplamos, gracias, pero por favor extiende la aceptación a todo ciudadano que no infrinja la ley. Como dije antes, la evolución de las sociedades avanzadas no indican para nada tu vaticinio.

Que la moral cada uno la sienta objetiva no dice sino que todos los habitantes del planeta menos uno están equivocados en haber descubierto esta objetividad. No conozco a dos personas que coincidan en todo. Yo extiendo esto hasta el último de los mortales.

La segunda condición es, no sé si necesaria, pero sin duda conveniente. Y para llega a ella no hace falta deducir la moral de la lógica (yo lo veo imposible, tal vez lamentablemente, pero la moral es siempre un conjunto de proposiciones normativas, indeducibles de las positivas).

El que mi moral no pueda defenderse con sólo la razón y no pueda deducirse lógicamente de ella no la hace menos moral. El mandamiento de la ley de dios, como ley de dios, es obviamente mítico a no ser que me quieras hacer creer el cuento de Moisés. El derecho natural lo llevan buscando los iusnaturalistas sin encontrarlo (por aquello de deducir proposiciones normativas de positivas) desde hace siglos. Más que mito es leyenda (son absoluta minoría entre los juristas).

Los derechos humanos no son ni mito ni leyenda, estos existen como declaración de los países que los suscriben. No como deducción lógica objetiva, sino de acuerdo entre seres humanos, por eso tienen más fuerza y futuro que los anteriores.

elquebusca dijo...

jusamawi

Hablas del consenso como principio de la moral. Si partimos de que no existen más que los deseos de unos y otros lo que no entiendo es por qué los deseos de los demás habrán de obligarme a mi. Quizá las leyes puedan obligarnos por temor al castigo y también quizá el reproche de nuestros contemporaneos en los actos que son públicos y contrarios a la moral social. ¿Pero en mi fuero interno, cuando no vaya a recibir ningún tipo de sanción, cuando pueda ocultar mis actos, por qué habrían de obligarme a mi los deseos de los otros si no valen más que los míos? ¿Por qué he de someter mi conducta al deseo de los de los demás por muy mayoritario que sea o muy consensuado que esté?


Dices además: "¿Quién decide si una idea es buena o mala?Por mucho que lo meditemos sólo hay una respuesta posible: nosotros." ¿Cómo que nosotros? Si no hay orden moral objetivo de ningún tipo cada uno marcará lo que es bueno o lo que es malo para él. ¿Para qué necesita de los demás? ¿Por qué habríamos de aceptar por ejemplo eso de "todos los hombres somos iguales y todos debemos contar con las mismas oportunidades"? Si lo bueno y lo malo lo marcan los hombres ¿por qué todos juntos? ¿Por qué no es mi voluntad la que define que es lo justo o lo injusto?

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Jose Luis,dices que los derechos humanos no son un mito porque los han aprobado casi todos los países del munod, sólo un comentario.

"Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos".
Pero Jose Luis, si ya solo el primer artículo es más dificil de creer que aquello de que todos somos hijos de Dios.
A mi la dignidad de los seremos humanos (que es el fundamento de la Declaración) me parece una versión laica de aquello de que el hombre está hecho a "imagen y semejanza de Dios".

José Luis Ferreira dijo...

elquebusca:

Los artículos de derecho hay que leerlo como lo que son. No está definiendo lo que biológica, social o físicamente son los seres humanos. Está definiendo que serán iguales en derechos. Es una norma en la que se han puesto de acuerdo los países y que se podrá cumplir o no.

Entiendo que quieras ver una semejanza con la interpretación religiosa. Lo que pasa es que la declaración existe como texto suscrito y que, más o menos, se puede entender bastante bien, mientras que no tengo ni idea de lo que pueda significar la imagen y semejanza de dios (ni yo ni nadie en este mundo) ni sabemos de dónde sale esa afirmación. (Es decir, sí sabemos y no es quien dice ser.)

jusamawi dijo...

Nadie sobrevive solo.Necesitamos a los demás para poder ser nosotros.Uno sólo no necesita de ética.La ética existe porque vivimos en comunidad.La comunidad para que funcione necesita de consenso.El consenso que perdura se convierte en tradición. A la tradición solemos tener la tentación de aceptarla como verdad y la convertimos en orden moral objetivo.Esperamos de él que nos sirva de referencia, que nos diga lo que debemos hacer y lo que no.
El respeto desmesurado por la tradición nos acerca a la intolerancia y en ella nunca hay consenso.
El progreso del hombre se puede medir atendiendo a su capacidad de aceptar el consenso como medio de llegar a acuerdos.Esa es la única moral posible.

elquebusca dijo...

jusamawi, ¿existen consensos injustos? Por ejemplo, cuando en la era romana la moral social admitía la esclavidad. ¿Estaban equivocados? ¿Era una moral injusta? ¿Con qué podemos comparar las distintas morales concretas para decir que son injustas?

¿Deberíamos cambiar el lenguaje y decir por ejemplo "hemos acordado que no deseamos ésto" en lugar de "ésto es injusto". El verbo ser hace referencia a algo objetivo. ¿La moral son solo las preferencias de la mayoría?

¿Pueden compararse dos morales distintas para decir cual es más justa de las dos?

José Luis Ferreira dijo...

elquebusca:

Le preguntas a jusamawi, pero, si me lo permites, digo algo.

El verbo ser hace referencia a cosas objetivas o subjetivas. Él solito no nos va a responder nada, así que no le preguntemos.

La moral es cosa de cada ser con preferencias morales. Yo creo que la expresión "esto es bueno" sólo tiene sentido si lleva un "para x" detrás. Uno podrá, o no, adoptar como moralmente bueno lo que diga la mayoría, pero otros podrán optar por otras cosas.

Dos morales pueden perfectamente ser comparadas para decidir cuál es más justa. Lo que pasa que la comparación se hará desde la moral de cada uno.

Esto no es un "todo vale", porque, en esta manera de ver las cosas, esa frase no significa nada hasta que tenga un "para x" detrás, y ya adelanto que no lo es para mí.

Si una mayoría o una minoría poderosa imponen algo que no le gusta al resto de la sociedad, no quiere decir que eso sea lo moral, quiere decir que se lo han impuesto. Los demás son libres de tener su moral y, si la sociedad se lo permite, influir con su opinión, datos, razón,... para cambiar lo que se impuso. Si la sociedad no les permite eso (dictaduras) podrán rebelarse, fundar otro país, callarse, ser voz que clama en el desierto,....

jusamawi dijo...

De la misma manera que se creía que la tierra era plana también se consideraba que la esclavitud era algo aceptable. Luego resultó que nuestro planeta era redondo y que se movía.El consenso sobre la esclavitud ha cambiado y hoy mayoritariamente no se acepta.
Por supuesto que PARA MÍ hay consensos injustos.Por modificar esos consensos es por lo que deberíamos luchar todos los días.¿Qué debería ser si no la política?No hay un instrumento con el que comparar morales.Como no existe hemos inventado el derecho.