jueves, 4 de junio de 2009

¿RELIGIÓN SOLO PARA RICOS? (2º parte)

Está muy extendida la idea de que la religión debe ser algo privado. “La religión como creencia, debe permanecer en el ámbito privado” se dice. Esto es algo que alguna gente desea y está en su derecho de desearlo pero cada uno puede hacer su religión tan pública como quiera. No es algo exclusivo del ámbito privado. Si uno quiere puede mantenerla en secreto pero eso no obliga a hacerlo. Es más en la Declaración Universal de Derechos Humanos se protege expresamente este carácter público de la religión.
“Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Resulta raro que cuando uno hace la Declaración de la Renta sobre lo único que le preguntan es si quiere que un dinero vaya a la Iglesia Católica. ¿Todo lo demás que sufraga el Estado se supone que es común y que estamos todos de acuerdo? ¿Por qué?
Los sindicatos, por ejemplo. ¿Por qué no viven con lo aportan sus afiliados como a veces se dice que habría que exigirle a la Iglesia? ¿Por qué no preguntan en la Declaración de la Renta si quieres mantenerlos con tu dinero?
Y lo mismo se podría decir de mil cosas que se pagan con dinero público y que únicamente son usadas por un sector de la población. Por eso yo soy partidario de que el Estado mantenga a los curas (como de hecho hace actualmente) como mantiene los museos de arte, los servicios municipales de alquiler de bicis o las verbenas de determinados cantantes. O liberalismo para todos o estado del bienestar para todos. Y la religión (todo lo doctrinal e ideológica que se quiera) como un servicio más.

Por cierto, otra manera de medir el dinero que se debe dar a la Iglesia Católica (y a las demás en la proporción correspondiente) podía ser llevando cuenta de la demanda real de la población: de los funerales, bodas, comuniones y demás historias (aunque si se mide la asistencia a misa quizá la cosa bajara bastante ;)). Quiero decir que cuando la gente manda al niño a la catequesis o entierra a su padre quiere tener un cura disponible (hoy en día liberados) pero luego a lo mejor no marca la x en la casilla de la Iglesia porque mola más pasar de los curas y decir que tienen más dinero que pesan.

12 comentarios:

Aloe dijo...

Hacer trampa está feo.
Hacer trampa con los distintos significados de las palabras está feo.
La dicotomía "público"- "privado" se emplea en varios sentidos y tiene varios significados.
Para aclararlo (aunque con buena fe se ve muy claro sin explicaciones) pensemos:
¿Una empresa mercantil es ua organización pública o privada?
¿Un club es una organización pública o privada?

Evidentemente son organizaciones privadas. Que se mueven en el ámbito del derecho privado.
Pero en absoluto son "secretas". Ni siquiera son "discretas". El Corte Inglés tiene una presencia social enorme, por ejemplo.

No son públicas en el sentido de que no se mueven en el ámbito del derecho público, no forman parte de ninguna institución política, y no tienen ningún derecho especial al dinero de los contribuyentes, a la propaganda gratis en espacios públicos (como escuelas o actos cívicos), o a sentar cátedra y poner vetos al gobierno.

elquebusca dijo...

Aloe, lamento que pienses que quiero hacer trampa con las palabras. Creo que mi explicación te hará ver que no era así.

La frase que yo citaba textualmente en el post era una frase de jusamawi en los comentarios de la primera entrada. "La religión como creencia, debe permanecer en el ámbito privado” Y creo que la idea de Jusamawi está muy extendida: Consiste en pensar que la religión es algo íntimo. Pertenece al mundo de las creencias personales pero no tiene por qué trascender más allá. Cada uno en su interior que crea lo quiera creer. Así se supone que se evitan las confrontaciones por creencias religiosas y todo ese tinglado en el que Europa fue especialista. Mi intención en la entrada era explicar que la religión puede ser tan pública como cada uno la quiera hacer. La religión puede ser (de hecho lo es) algo social y así lo reconoce la declaración de los derechos humanos.

La idea no era confundir "público" (porque está a la vista y se hace en sociedad y con los demás) con "público" (pagado por el Estado). Mi intención era dejar clara la idea que he explicado. Y ahora, una vez sentado que la religión es un fenomeno social que no tiene por qué ser recluido en el mundo de las creencias personales podrá gozar como cualquier otro fenómeno social de las ayudas públicas. El hecho de que sea "publica" no le da automáticamente derecho a ser "pública" (pagada) (parece que esa es la confusión que tú crees que yo quería introducir). Ahora bien siendo un hecho social como cualquier otro demandado por un importante sector de la sociedad no entiendo cual es la razón por la cual se la quiere excluir de la financianción pública. ¿He explicado lo que yo quería decir?

Si las amas de casa pueden ir a hacer "pilates" con un monitor que paga el ayuntamiento... ¿cual habría de ser la razón por la cual sus hijos no podrían ir a catequesis con un cura pagado por el Estado?

Es verdad que en mis entradas no distingo bien "financiación de los curas", educación religiosa en la Escuela o ayudas al culto porque mi argumento es en general sobre el hecho religioso. Creo que debe ser incluido entre los muchos servicios que el Estado del Bienestar ofrece a sus ciudadanos.

Querer que solo los creyentes paguen su religión es "PRIVATIZARLA" (hacerla solo para el que pueda pagarla). Ya expliqué que entendería que fuera así en un estado liberal a ultranza pero no en España donde tantas cosas son pagadas con el dinero de todos.

Ya supongo que no vamos a ponernos de acuerdo pero mi intención es que mis ideas queden al menos claramente expuestas (no confundir a nadie) y que tú puedas exponer también las tuyas.

Buen rollito. :)

José Luis Ferreira dijo...

Si yo quiero montar una organización y pido dineros públicos para su sustento, con razón se me pedirán unos requisitos. Si mi organización dicta que las mujeres no podrán pertenecer a la junta directiva, que tendrá clases para enseñar a los niños que la homosexualidad es una enfermedad y otras cosas por el estilo, a nadie sorprenderá que no solo no me quieran financiar, sino que se me tache de antisocial.

Hector1564 dijo...

Todo depende de la ideología política de la que partas y de ser coherente con ella.

Desde mi perspectiva liberal y no siendo antirreligioso, sí considero empero que ninguna institución, sea religiosa o lo que sea, deba ser sufragada pero desde luego sí que pienso que ninguna creencia o grupo social tiene vedada su existencia en la plaza pública. Otra cosa es el parlamento.

En su momento escribí un post sobre laicismo:

http://hector1564.blogspot.com/2009/03/vindicacion-del-laicismo.html

jusamawi dijo...

Cuando digo privada, no me refiero a que no pueda ser considerado un fenómeno social.Por supuesto que uno puede hablar de sus creencias donde y cuando quiera.Lo que no se puede hacer es subvencionar el adoctrinamiento y ofrecer la posibilidad de utilizar el estrado público para hacerlo.Los creyentes y seguidores de la doctrina de la iglesia católica están en su perfecto derecho de, por ejemplo, estar en contra del aborto o de los matrimonios entre homosexuales. Lo que me parece inaudito es que utilicen los colegios públicos para el adoctrinamiento y que los alumnos que no asistan a ese adoctrinamiento tengan que cursar otra asignatura alternativa. Si la materia alternativa es importante lo debe ser para todos no sólo para los que no cursan religión. Si no es así es un absurdo.

Por otro lado no creo que sean casos similares el poner a disposición de los ciudadanos una pileta llena de agua que subvencionar la transmisión de creencias. No importa que haya más demanda de curas para los entierros que usuarios de piscinas.

Aloe dijo...

Que no, el-que-busca, que los que reclaman que la religión permanezca en el ámbito privado no están reclamando que sea algo "íntimo". Puede ser tan a voces como se quiera, sin dejar de ser privado. Lo que reclaman es que deje de ser un asunto "oficial" si así lo entiendes mejor, algo que los demás tenemos que aguantar sí o si porque nos los meten en actividades públicas, en el sentido jurídico de la palabra. por ejemplo, un "funeral de Estado" católico, o un cura castrense, o una procesión con el alcalde al frente.

Lo que hace falta para comprender eso (que las actividades privadas o particulares se pueden hacer tan en público como uno quiera) es salir de una vez de la mentalidad autoritaria en al que el Estado nos da permiso para todo, y si no nos da permiso no podemos hacer ni decir nada salvo en nuestra casa o hablando bajito.

Tú puedes, con tu santa y privada voluntad, ser tan religioso como te dé la gana delante del planeta entero. Eso se suele denominar "en público", desde luego, pero en un sentido diferente de la palabra "público".
No digo que no haya roces en la interpretación de lo "público pero privado o particular". Los hay en lo que respecta por ejemplo al uso del espacio de todos para actividades particulares, como procesiones (que no deberían tener diferente tratamiento que las manifestaciones, los cachondeos de fin de año o los botellones) donde evidentemente usar el espacio público debe ser lícito, pero sin abusar, sin exclusividad y sin privilegios.

Aloe dijo...

Que no, el-que-busca, que los que reclaman que la religión permanezca en el ámbito privado no están reclamando que sea algo "íntimo". Puede ser tan a voces como se quiera, sin dejar de ser privado. Lo que reclaman es que deje de ser un asunto "oficial" si así lo entiendes mejor, algo que los demás tenemos que aguantar sí o si porque nos los meten en actividades públicas, en el sentido jurídico de la palabra. por ejemplo, un "funeral de Estado" católico, o un cura castrense, o una procesión con el alcalde al frente.

Lo que hace falta para comprender eso (que las actividades privadas o particulares se pueden hacer tan en público como uno quiera) es salir de una vez de la mentalidad autoritaria en al que el Estado nos da permiso para todo, y si no nos da permiso no podemos hacer ni decir nada salvo en nuestra casa o hablando bajito.

Tú puedes, con tu santa y privada voluntad, ser tan religioso como te dé la gana delante del planeta entero. Eso se suele denominar "en público", desde luego, pero en un sentido diferente de la palabra "público".
No digo que no haya roces en la interpretación de lo "público pero privado o particular". Los hay en lo que respecta por ejemplo al uso del espacio de todos para actividades particulares, como procesiones (que no deberían tener diferente tratamiento que las manifestaciones, los cachondeos de fin de año o los botellones) donde evidentemente usar el espacio público debe ser lícito, pero sin abusar, sin exclusividad y sin privilegios.

Aloe dijo...

Perdón por la repetición del comentario.
Pasando a la pasta, que es el fondo lo que os importa, el pilates de no sé quién, que pones como término de comparación, no lo es por las siguientes razones:
- Las amas de casa (o administrativas de Repsol) pagan normalmente por ese tipo de actividad, aunque a un precio inferior al de mercado.
- Los beneficiarios de las actividades deportivas o las que sean del ayuntamiento NO eligen ellas al profesor, el ayuntamiento pone al que le da la gana, que para eso lo contrata.
- La actividad física, o la enseñanza de adultos, o la asistencia social, son en principio para todo el mundo, reuniendo los requisitos (imparciales) que se pidan. No para los creyentes en una creencia. No es una diferencia pequeña: ¿qué dinero me ofrece a mi la Administración para hacer campañas contra la Iglesia, en función de mi creencia? Porque yo también tengo opiniones, y no recibo nada por mantenerlas y promocionarlas.
- El monitor de pilates, asistente social o profesor de piano no pertenecen a una organización que no se atiene a las normas constitucionales, no elige sus directivos, no admite a mujeres entre ellos, no da cuentas del dinero que recibe y en general se comporta con absoluta opacidad en sus decisiones y administración. Ya te lo dicen mas arriba.
- Ninguna organización ni monitor de nada recibe dinero a espuertas por un Tratado con un Estado extranjero que ata las manos de España para fijar las condiciones y la cantidad de ese dinero. Si el monitor es pillado metiendo la mano en la caja o propasandose con una alumna, va a la calle y no le vuelven a contratar, eso si no le denuncian.

Nota- La "considerable parte" de la sociedad que acude al culto católico no pasa del 15% siendo generosos. La guerra que la Iglesia da todo el santo día debería ser bastante más moderada, si fuera en función del culto que realmente proporciona.

elquebusca dijo...

Jose luis, los países donde se ha producido la liberación de la mujer han sido en los países de tradición cristiana. A lo mejor no es casualidad. "Ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer," S. Pablo. Y lo de la homosexualidad que dices tú que dicen ellos creo que no aparece en el credo ni entre las principales enseñanzas de la religión católica. Eso sí, estoy contigo en que a todo el que quiera financiación del Estado unos requisitos: respeto a las leyes y a los derechos humanos.

jusamawi, hay ciudadanos que prefieren piscinas y otros que quieren curas, y seguro que algunos las dos cosas. ¿Con qué derecho puede nadie decirle a unos ciudadanos que pagan sus impuestos "aunque ustedes demanden esos servicios consideramos que no son convenientes y no se los pagamos. Se lo pagan ustedes."

Un empresario nunca acudirá a los sindicatos pero puede aceptar que el Estado pague a los sindicatos (puesto que hay ciudadanos que los demandan). Del mismo modo el ateo podía aceptar que aunque él no los demande hay ciudadanos que están en su derecho de que se les paguen los servicios religiosos. ¿Quién eres tú para decirle a un sector de la ciudadanía qué es lo que él cree necesitar del Estado? Quiero decir que ejerceis una especie de paternalismo.Vosotros les negais a algunos ciudadanos que sepan lo que les conviene a si mismos.

Hector, estoy muy liado. Te prometo que en unos días leo lo del laicismo y te respondo como mereces.

Aloe, permite que me tome unos días para responder.

Aloe dijo...

elquebusca: Buscar en "el infinito laberinto de las causas", como decía el poeta, es bastante difícil. Creer como tú que porque la liberación de las mujeres se ha producido en países de tradición cristiana tiene en esa tradición su causa, es temerario e infundado.
La iglesia católica, y ls demás cristianas en general, se han opuesto con todas sus fuerzas, y se siguen oponiendo con las que les quedan, a dicha liberación.
Por lo que si han contribuido a ella ha debido de ser por algún efecto colateral no previsto, y desde luego muy a su pesar.
Puesto que dicha liberación viene directamente de la tradición ilustrada, y dicha tradición se forjó sobre todo contra el poder de las iglesias y contra la falta de libertad ideológica que imponían estas, mucho más sensato sería decir que las liberación de las mujeres tiene que ver con la religión cristiana en la medida en que proviene de la oposición a ésta, o al menos a sus organizaciones eclesiásticas y a su ideología socialmente implantada en la mayoría.
Por otra parte, a lo largo de la historia ha habido sociedades con muy diferentes estatus y cuota de poder para las mujeres. Que todo no ha sido patriarcado ni sociedades "del Libro". Si alguna faceta de alguna de estas religiones ha venido a favorecer de carambola una idea igualitaria, la inmensa mayoría de sus aspectos han venido a hacer precisamente lo opuesto. Con gran empeño y ferocidad. Y con mucho éxito durante mucho tiempo.

Así que esa medalla perdona, pero no te la pongas, porque ponértela es un abuso y una burla a la vida destrozada y oprimida de muchos millones a quienes la Iglesia destrozó y oprimió. Y lo sigue haciendo, allá donde puede.

José Luis Ferreira dijo...

Elquebusca:

Sí, a lo mejor no es casualidad que los países más prósperos hoy en día son de tradición cristiana (con permiso de Corea, Japón, Taiwan,... supongo). Incluso así, recordarás que todos esos avances se hicieron sin la ayuda de las iglesias y, muchas veces, con su oposición. El Vaticano se opuso a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Yo supongo que lo de "hacer de la religión un asunto privado" se refiere, sobre todo, a evitar que pasen cosas como ésta:
.
http://www.protestantedigital.com/new/leernoticiaCiu.php?1592