martes, 9 de junio de 2009

¿IMPONER MIS CREENCIAS RELIGIOSAS?

Imaginemos una religión que diera mucha importancia a los métodos pedagógicos. Imaginad que entre sus creencias morales estuviera la idea de que no hay que pegar nunca a niño. ¿Habría impuesto sus creencias a los demás el día que se aprobó la ley que prohibe el castigo físico a los niños?

Imaginemos una secta religiosa entre cuyas aspiraciones morales hubiera estado siempre la abolición de la pena de muerte. ¿Diríamos que había conseguido imponer sus creencias religiosas en España porque hace ya años se abolió dicha pena?

Toda sociedad tiene leyes y esas leyes se imponen a todos. En las sociedades democráticas esas leyes son resultado de la voluntad de la mayoría. Es posiblemente la mejor manera de hacerlo, pero el hecho de que sean democráticas no evita que algunos, la minoría, lo vivan como una imposición. Las leyes crean siempre obligaciones y hay alguien a quien esas obligaciones no le parecen bien y no comparte las imposiciones que toda ley conlleva.

Creo que hay que distinguir entre determinados preceptos religiosos concretos (circuncidarse, bautizarse, casarse por la iglesia, y cosas así) y la manera de entender el hombre y la convivencia.

Entiendo que las personas religiosas no deban imponer los primeros a los demás pero no veo como podrían renunciar a buscar que la sociedad proteja su modo de entender la convivencia.

¿Por qué digo todo esto?

Porque sucede que si hoy en día eres religioso y defiendes una postura distinta de tu interlocutor enseguida te acusa de que le quieres imponer tus creencias religiosas.

11 comentarios:

José Luis Ferreira dijo...

Dialogar sobre la moral de cada uno y qué propone, desde ello, en el terreno político, de ninguna manera es imponer nada.

Pero la religión no es solo un sistema de creencias morales. Además, se suelen incluir preceptos contradictorios con lo que ya ha sido aceptado en buena convivencia. Los religiosos son libres de opinar distinto, pero no deberían ir más allá. Me explico. Si yo soy vegerariano y convenzo a la mayoría de la población de que eso es lo correcto, esta mayoría haría muy mal (es mi opinión) en prohibir el consumo de carne.

La imposición de creencias se refiere (o es a lo que se tiene que referir) al segundo párrafo, no al primero. Y en los términos del segundo párrafo están muchas de las cuestiones que se plantean hoy en día (eutanasia, aborto, divorcio, matrimonios homosexuales, investigación genética, oposición a la ciencia,...). En su descargo, las religiones no son las únicas en caer en este tipo de imposiciones. En todo caso, esto es un mal consuelo.

elquebusca dijo...

Exactamente todos esos temas que nombras son a los que me refiero. ¿Qué significa decir que en el tema del aborto impongo mis creencias religiosas? ¿A los padres de una niña asesinada (que en algunos casos querrían que se ejecutara al asesino) se les imponiendo la abolición de la pena de muerte?
El ejemplo que pones de los vegetarianos me parece perfecto. Si hubiera una mayoría (vegetariana) que creyera que hay que respetar “los derechos” de las vacas ¿no crees que harían una ley para todos?¿Sabes que ya hay leyes europeas que imponen condiciones a como deben ser tratados los animales en las granjas? ¿Qué creencias religiosas de qué misteriosa religión me obligan a mí a tratar a mis gallinas (suponiendo que las tuviera) como ellos creen que hay que tratarlas?

Mi idea resumida es “las leyes siempre suponen imposición para alguien” me parece injusto que cuando unos imponen sus creencias está bien y cuando las imponen otros se considera que no tienen derecho.

Creo que todo ciudadano tiene derecho a apoyar (o rechazar) leyes que:

- que obliguen a respetar la vida de todos (abolición de la pena de muerte).
- que no admitan la adopción por parte de parejas homosexuales.
- Que no admitan la eutanasia.
- Que protejan al embrión humano.
- Que protejan a los animales de la crueldad humana.
- Que impidan la eutanasia.
- Que impidan el suicidio y la ayuda al suicidio.
- Que impidan maltratar a los propios hijos
- Que protejan los embriones humanos y se impida la investigación con ellos.

Me niego a que se me impida apoyar o rechazar semejantes leyes en nombre de que “estoy imponiendo mis creencias” ¿Por qué razón no podría defender mi manera de entender la convivencia del mismo modo que defienden las suyas todos los demás (tengan o no religión)?

José Luis Ferreira dijo...

Muchas de esas cuestiones afectan al propio individuo, y no a los demás. No ver que sería una imposición querer hacerlas generales es lo que denuncio. Sucede que yo soy vegetariano y que abomino de las corridas de toros, pero creo que hace falta más que una mayoría para hacer de esto el estilo de vida de todos. Estoy seguro que las corridas de toros, por ejemplo, serán consideradas una aberración dentro de poco, pero el convencimiento debe ir por delante de la imposición.

La eutanasia mía es algo que no te afecta a ti para nada. No te metas en ello, so pena de llamarte intolerante. Lo mismo para el prejuicio de querer ver una persona donde no hay ni siquiera dos neuronas unidas y todos los demás temas.

De los temas citados, el maltrato infantil, la pena de muerte y el trato a los animales sí afectan a terceros, el resto no. La adopción por homosexuales no tiene repercusiones psicológicas ni de otro tipo para e niño, así que ese tampoco vale.

elquebusca dijo...

Todo afecta a todos. Somos una red de nudos y cualquier nudo está relacionado queramos o no con todos los demás. El poder del estado puede llegar tan lejos como nosotros le queramos dejar llegar. De hecho le dejamos llegar muy lejos.

Por poner un ejemplo sencillo: si el aborto lo paga la seguridad social se paga con el dinero de otros.
Si un tipo se suicida afecta a todos los cercanos.
Si un enfermo quiere ser mantenido con vida hasta que la enfermedad lo consuma habrá de ser mantenido con el dinero de todos.

Los derechos de unos son deberes para los demás. La creación de cualquier derecho tiene como consecuencia la aparición de los deberes correspondientes que lo protegen. ¿Cómo se puede hablar de ampliación de derechos ocultando los deberes que supone?

La sociedad es un tablero de ajedrez y el cambio de cualquier pieza cambia completamente la situación de la partida. No hay actos que no sean sociales. Una pieza puede permanecer en su sitio sin moverse pero el cambio de otra convierte su casilla en una casilla amenazada o crucial o decisiva.

Una de las falacias más comunes cuando se debatía lo del matrimonio homosexual era aquello de que sólo les afectaba a ellos. Nada más lejos de la realidad. El cambio de la concepción de la familia afecta a toda la sociedad no solo a los homosexuales que se casaban.

José Luis Ferreira dijo...

Decir que todo afecta a todo es lo mismo que no decir nada. Por esa regla de tres, puedo decir que cualquier cosa que haces tú me influye a mí, y que pido que la ley te impida levantarte más tarde de las 8:00 porque a mí me molesta mucho vivir en una sociedad de vagos. ¿Aceptarías que si la mayoría estuviéramos de acuerdo se pasara tal ley?

Que el aborto o la eutanasia sea cubierta por la Seguridad Social es un hecho independiente de que sea legal. A lo primero puedes oponerte moralmente, a lo segundo, no, en mi opinión.

La concepción de la familia que haya en tu cabeza no sé si habrá cambiado, la legal ni un ápice, y es en esta última en la que nos definimos como sociedad.

En cualquier caso, tu entrada era acerca de que no entendías que algunos dijeran que intentas imponer tus creencias. Ahora ya deberías entenderlo, aunque no estés de acuerdo.

elquebusca dijo...

También yo debo explicarme mal, porque lo que yo quiero explicar es que tengo todo el derecho a imponer mis creencias. Lo mismo que cualquiera a imponer las suyas si son mayoría (cualquier ley vale como ejemplo pero citaba en mi entrada exactamente dos leyes: pena de muerte y bofetadas a los niños)

Lo que yo digo es que la ley necesariamente es imposición. Necesariamente. Lo que tendremos que hacer será ponernos de acuerdo (por votación mayoritaria, supongo) en qué es lo que todos queremos imponerle a todos. Y si mis creencias son mayoría pues la minoría habrá de obedecer, igual que ahora los padres que son partidarios de darle bofetadas a los niños obedecen (o deberían) las creencias sobre maltrato de la mayoría. Con independencia de que esas "imposiciones" vengan de una tradición religiosa o no.



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te pongo como ejemplo de que todo afecta a los demás la financiación del aborto y no parece que quieras darte por enterado. ¿Según tú tengo que pagarlo pero no me afecta? ¿Cómo es eso?

elquebusca dijo...

"Decir que todo afecta a todo es lo mismo que no decir nada." dices.

Jose Luis: te pongo un ejemplo concreto, parece que no te quieres enterar. ¿El aborto de otros tengo que pagarlo yo? ¿Ves como afecta?

El permiso de 15 días por boda de un homosexual que se casa lo pagamos entre todos. ¿Ves como afecta?

Si los homosexuales adoptan entran en competencia con otras parejas que quieren adoptar. ¿Ves como afecta?


Pero además:
¿Es que lo que solo afecta a uno lo decide uno por su absoluta voluntad?

¿Cuál crees que es la razón por la que es un delito el suicidio? ¿Y la ayuda al suicidio?

¿Conoces el caso de un tipo que quedó por otro por internet para ser devorado por él? Ambos lo hicieron voluntariamente. ¿Crees que esto no debería ser delito?
¿Te das cuenta de que hay leyes que en cosas que nos afectan únicamente a nosotros mísmos el Estado no nos deja absoluta libertad? ¿Te parece mal?

José Luis Ferreira dijo...

Elquebusca:

En uno de los comentarios me di por enterado de esto de pagar. Decía que son dos problemas independientes. La ley puede decidir que el aborto es legal y se cubre en la seguridad social, legal y que no se cubre o que es ilegal. Si te duele pagar, podemos hacer que no pagues, pero tú deja que sea legal.

Claro que la ley es imposición. Pero la democracia y la sociedad abierta es más que votar en mayoría, es también abstenerse de decidir aspectos de la vida privada. Normalmente, esto se hace mediante leyes constitucionales o de alto rango que requieran mayorías cualificadas para su cambio.

Ocurre que, cuanto más alta sea la ley, más vaga y general será en su redacción, así que nos quedan muchos flecos (los llamo flecos, pero esto no hace referencia a su importancia). En la discusión ciudadana acerca de ellos esperaría ese respeto al ámbito privado de los demás cuando no se ven afectadas terceras personas.

El suicidio no es un delito. La ayuda lo es. Tal vez por prejuicio ideológico, tal vez porque sea difícil distinguirlo de un asesinato, tal vez por salvaguardar a la persona de una decisión irreversible y no meditada.

Repito que el "todo afecta a todo" es una afirmación vacía de contenido, pues no permite deducir nada (por muy cierta que pueda ser). Toda discusión deberá determinar cuáles son las relaciones relevantes y cuáles las irrelevantes. El pagar el permiso de boda de 15 días me parece irrelevante (nadie lo sacó en la discusión sobre el tema).

Finalmente, como persona moral que eres, mi intención es hacerte ver que tiene pleno sentido moral que uno se abstenga de imponer, aunque pueda hacerlo legalmente por una votación, una norma a los demás. Hoy en día somos más los no fumadores que los fumadores, pero si hubiera una votación para prohibir el tabaco, votaría en contra. Además, pensaría que los promotores de la votación y los que votaran a favor estarían imponiendo sus creencias a los demás. Aunque la ley lo permitiera.

Anónimo dijo...

Hola
Sola un apunte para "el que busca", por favor, no mezcles vegetarianismo con derechos de los animales. Son cosas diferentes, de la misma forma que no es lo mismo religión y religión católica.

El vegetarianismo político (que es el único que me interesa)no va tanto de los derechos de los animales sino sobre los derechos de las personas (formas de producción) de la misma forma que la psicologia animal no trata de poner a un perro en un divan, sino de analizar animales para saber algo más sobre los humanos. Otra cosa será el discurso oficial sobre los vegetarianos que son vistos como gente que quiere guardar la linea y le dan pena los bichos. (se que no es tu caso, pero ya digo, era un sólo apunte)

Ciao.

elquebusca dijo...

Anónimo, te agradezco el comentario. Hace poco visité un blog "El jardín de Diógenes" en el que creo que se enfoca el vegetarianismo como algo relacionado con los derechos de los animales. Se que hay otros que lo enfocan como un tema de salud. En realidad se muy poco, por no decir nada sobre el tema. No se, por ejemplo que es eso del "vegetarianismo político". Si en algún sitio tienes escrito sobre ello me interesaría leerlo.

Anónimo dijo...

Bueno, el asunto da para una tesis.

Pero como sabes hay muchas corrientes que nutren el vegetarianismo, desde las religiosas (hindues, mayoritariamente),
a motivos de salud (los que la TV o muchas webs ofrecen como base del movimiento), pero también hay en su genésis motivos éticos (aquí aparecen budistas y una especie de halo new age que a mi entender desvirtuan el fondo del asundo, pero también tienes, por ejemplo, un filosofo de la ética interesante sobre el particular que es Peter Singer,
éste viene a decir que no es que "no se deba comer carne" sino que "No se debe comer ESTA carne" -y habla de la cantidad de sufrimiento
innecesario que provocamos y que dice mucho de nosotros como seres humanos-), y esto último es lo que enlaza con los modos de
producción actual de la carne, enlaza con la economía y con la política.

Yo vivi un poco el movimiento de cerca en Londres, cuando vivia allí, había bastante gente concienciada con la forma
industrial de producir carne (la única que se nos da como válida).


Esta gente pensaba que la carne (esta forma de producir carne, la intensiva) alimenta a unos pocos a expensas de muchos. Es una herramienta más del capital.

Con el propósito de producir carne, los cereales que podrían alimentar a la gente se utilizan para alimentar
al ganado de paises industrializados. Según datos de la administracion con un control estadistico más fuerte
es decir, segun el Departamento de Agricultura de Estados Unidos, más del 90% de los cereales producidos en ese
país, se utilizan para alimentar del ganado —vacas, cerdos, corderos y gallinas— que terminan servidos en la mesa. ¿Hemos pensado la cantidad de tierras que son necesarias para tal fin?, Y por qué.

Algunos piensan que el hecho de utilizar los cereales para producir carne es una gran pérdida de dinero, y, lo que es peor
aún, esos cereales podrían ayudar a paliar el hambre humana en el mundo.
Es decir, lo critican por improductivo (o mejor dicho poco racional) y por falta de etica (ver mataderos industriales o modos de almacenamiento de los animales en granjas de producción intensiva).

Esta gente pretendia a través de nuevas pautas de consumo ("dejar de comer esta carne")
influir en la economía, para provocar un cambio de sistemas productivos.


Algunos articulos de Peter Singer (Hambre, riqueza y moral) teneis aquí:
http://www.scribd.com/doc/8641637/Peter-Singer-Articulos

Bueno, de eso va un poco el vegetarianismo como respuesta política o ética.

Quizá no es este el lugar para tratar el tema, (y por supuesto no soy el más indicado para hablar de ello), tampoco quiero desviar la atención del hilo principal de tu post, que me resultaba
muy intersante. (Como dije sólo era un apunte que me llamó la atención).

Un cordial saludo